Uma conversa com Norma Meyerson sobre a mulher e o feminismo*

Passados quase 60 anos da publicação de Walden Two – livro escrito pelo professor Burris com o objetivo de apresentar ao público uma comunidade norte-americana construída e mantida com base nos princípios do Behaviorismo Radical e detentora de modernas e eficazes tecnologias comportamentais – a Sra. Norma Meyerson, membro da comunidade, concedeu-me uma entrevista a respeito da situação da mulher dentro e fora de Walden Two sem esquecer é claro de nos relatar um pouco de como ela era no início da fundação da comunidade e suas perspectivas a respeito da condição feminina.

Entrevistador: Olá Norma… Posso chamar a senhora de Norma?
Norma: Claro. Não há nenhum problema!

Entrevistador: Primeiramente dona Norma eu queria agradecê-la por ter aceitado o convite para essa entrevista. Sei que não é difícil para nenhum jornalista vir até aqui em Walden para ter o prazer de conversar com alguns dos membros…

Norma: (ruborizada) Não há necessidade de agradecimentos meu filho… Aqui em Walden ninguém agradece ninguém. Essa é uma das nossas regras…

Entrevistador: Oh! Dona Meyerson, mil desculpas… Eu tinha me esquecido!

Norma: Nem se pede desculpas…

Entrevistador: Oh meu Deus… Eu tinha esquecido disso também!
Norma: Calma meu jovem (risos!)… Não precisa ficar nervoso… Pode continuar!

Entrevistador: Dona Norma qual é a sua função aqui em Walden II? O que a senhora faz?

Norma: Sou uma Planejadora. Faço parte de um grupo de seis pessoas, três mulheres e três homens de diferentes idades que são especialistas em Engenharia Comportamental. Somos responsáveis pelo planejamento cultural da comunidade e junto com os Administradores ajudamos na manutenção da mesma. O objetivo dos planejadores é fazer com que o comportamento especificado pelas regras de Walden II passe a ser mantido pelas suas conseqüências naturais, de forma que a própria regra passe a ser desnecessária enquanto elemento de controle do comportamento. Para que alguma regra do código Walden seja alterada é preciso voto unânime dos Planejadores e dois terços dos votos dos Administradores. Fui selecionada pelos integrantes da antiga Junta de Planejadoras a partir de um par de nomes fornecidos pelos Administradores. Antes eu era Administradora dos Jardins de Walden e apesar de ter me tornado uma Planejadora eu ainda tenho que cuidar de uma parte dos Jardins de Walden. Qualquer pessoa pode opinar sobre o planejamento cultural em Walden II. Antigamente na época que a minha genitora e o Sr. Frazier receberam o Sr. Burris e seus amigos, antes do mesmo decidir viver aqui conosco, a forma mais usual que os membros tinham de exercer contracontrole, ou seja, argumentar contra uma regra era conversando com os Administradores ou diretamente com os Planejadores. Não era permitido discutir o assunto com outros membros da comunidade. Isso mudou a uns 30 anos! Hoje se permite argumentar contra uma regra em público.
Entrevistador: Por que houve essa mudança?

Norma: Por que realizamos experimentos controlados e percebemos que alguns planejadores estavam utilizando essa condição para obter privilégios pessoas. Alguns explicitamente, outros nem percebiam! Hoje em dia nossas crianças são ensinadas desde cedo a pensar suas ações sempre se pensando nas conseqüências éticas e políticas das mesmas. Isso não quer dizer que todos estejam habilitados a ser um Planejador ou Planejadora!Visto que são necessários anos até que alguém possa aprender a utilizar os princípios e técnicas da Análise do Comportamento para ser um Engenheiro Comportamental.

Entrevistador: Há quanto tempo a senhora é planejadora?

Norma: Há oito anos. Comecei aos cinqüenta anos.

Entrevistador: A senhora relatou a pouco que era uma Administradora dos Jardins e Walden II. Por que Walden Two precisaria de uma Administradora só para os seus Jardins?

Norma: Hahahahah… Meu jovem. Os jardins, diferentemente do lugar onde você mora, não servem somente para a fruição estética. Aqui eles são usados pelas nossas crianças para se aprender Biologia, Geometria, Trigonometria, Agronomia. Além disso, eles servem de ambiente para muitas atividades artísticas e de lazer para jovens e adultos. Logo uma Administradora somente para os Jardins de Walden Two não é demais!

Entrevistador: No livro escrito por já Sr. Burris em 1948 em que ele apresenta a comunidade o Sr Frazier um dos fundadores de Walden Two previa que a Junta de Planejadores não seria mais necessária e somente os Administradores seriam os responsáveis pela manutenção da comunidade. Por que ainda existe a Junta?

Norma: A junta existe e sempre vai existir!Foi um erro de Frazier considerar que a Junta desapareceria. Ela acreditava que á medida que a tecnologia governamental avançasse cada vez menos as decisões seriam deixadas aos governantes e finalmente não teríamos a necessidade de Planejadores. As conseqüências naturais do comportamento dos membros e a capacidade de autocontrole aprimorada pelas técnicas comportamentais seriam suficientes para gerir a comunidade. Algo parecido com a proposta política do Anarquismo. Mas esse projeto revelou-se irrealizável visto que houve um acúmulo muito grande do conhecimento a respeito do Comportamento advindo da Fisiologia, da Etologia, da Análise do Comportamento e de uma parte da Antropologia e tornou-se impossível dispensar especialistas cruciais para a evolução e sobrevivência da nossa comunidade.

Entrevistador: É muito bem entrevistar uma pessoa que já vai direto ao ponto. Sem enrolação… A maioria das pessoas que entrevisto não é tão clara ou específica

Norma: Já vim preparada jovem… Infelizmente o mundo está muito influenciado pelo modelo norte-americano de democracia, que privilegia uma liberdade que mais parece com libertinagem e fala de uma dignidade humana que contrapões as necessidades grupais de sobrevivência da espécie. Além disso, vocês são educados para acreditar que todo mundo pode ser um especialista em Ciência Política e opinar sobre ela sempre que quiser.

Entrevistador: Bem… É… Dona Norma falando em democracia e liberdades eu acho que podemos passar á segunda fase de nossa entrevista…

Norma: Pois não!

Entrevistador: Como a senhora avalia a condição atual da mulher em Walden II?Existe igualdade de sexos?

Norma: Em que aspecto meu filho?

Entrevistador: As pessoas não discutem igualdade de sexos aqui?

Norma: Não se discute muito isso aqui meu filho. Pois para se discutir isso deveria haver situações que desencadeariam esse tipo de discussão.

Entrevistador: Nem aspectos corriqueiros que aparentemente não têm a ver com a liberdade feminina?

Norma: Como assim?Exemplifique, por favor.

Entrevistador: Como as mulheres se vestem em Walden Two?Houve
alguma mudança significativa no modo de se vestir?

Norma: Aqui as mulheres não são obrigadas a se vestir dentro de limites restritos. Elas se vestem como quiserem! Diferentemente das cidades norte-americanas. As mudanças que ocorreram no modo das nossas mulheres se vestirem foram lentas e graduais.

Entrevistador: Como assim? Não existe nenhum código que fale como a mulher deve se vestir de onde venho! As mulheres podem se vestir do jeito que quiserem na minha cidade. Se quiserem podem até não se vestir!Até por que lá existe praia e tudo mais!

Norma: Não existem códigos explícitos!Mas sempre há códigos!O comportamento sempre é controlado por regras! Quantas mulheres sofrem no seu mundo por não ter a roupa do momento?Aquela que saiu no último desfile de Milão?Além disso, a questão não é ter o direito de se vestir ou não! A questão é que a maioria sofre por não ter o que vestir o que “acha” que deve vestir em determinado momento!Até uma mulher que vai para uma praia de nudismo pode achar que seu bronzeado ou a cor da sua pele não combina com o ambiente e vai fazer de tudo para conseguir se adaptar ao padrão! Mesmo que tenha que sofrer por coisa disso: gastar dinheiro e tempo. É o que acontece também com a questão do corpo. Todo ano milhares de mulheres se arriscam em cirurgias plásticas desnecessárias e perigosas, ou até mesmo adiam ou desistem do desejo de ter filhos para se envolver numa gestação tardia e perigosa por causa do medo de engordar ou sair fora do padrão. Do “código”!

Entrevistador: Quer dizer que se uma mulher quiser naturismo ou “top less” aqui ela vai poder praticar?

Norma: Eu acho difícil alguma mulher desejar praticar naturismo! Em que isso vai ajudar na sua vida ou na vida da comunidade? Não há prática cultural se não há o que vocês chamam de “desejo” e a gente chama de reforço!As mulheres aqui não foram educadas para “desejar” praticar naturismo e se alguma por acaso desejar fazer isso em algum momento o grupo não vai ficar horrorizado nem vai haver sanção ao seu comportamento. No máximo isso pode despertar o interesse de algum membro, Administrador ou Planejador em averiguar os reforçadores que originaram e talvez mantenham esse comportamento.

Entrevistador: A senhora falou que existe um código que as mulheres, no meu mundo, seguem… Que código é esse?

Norma: O código das mulheres de seu “mundo” é o código… Do mercado! Os interessados em lucrar com os desejos femininos alimentam esse processo. Vendem “fantasias”, “imagens”. Sempre induzem a mulher a pensar que se deve ter o melhor cabelo, a melhor roupa, o melhor corpo. Para quê? Para no ano seguinte dizer que aquilo que era o “melhor” mudou!E que ela precisa correr para mudar novamente num processo que não tem fim… Vendem promessas por que nem todas as mulheres têm condições financeiras de ter o melhor corpo ou de comprar a roupa do momento. E quem não alcança fica para trás. Tem que se contentar e por isso sofre!Você sofre para conseguir e sofre se não conseguir!

Entrevistador: Mas as coisas estão mudando algumas empresas de cosméticos e roupas já estão fazendo campanhas publicitárias com modelos digamos… Fora do padrão!

Norma: Com que objetivo? Com o objetivo de vender mais!Aumentar o mercado! E não proporcionar felicidade!O lucro sempre é o objetivo último!Além disso, deixar esse processo nas mãos de empresários pode ser perigoso por que se por algum motivo as modelos “fora do padrão” não estiverem mais cativando compradoras eles com certeza irão mudar de posição rapidamente. O capitalismo é ágil!Rápido e eficaz!

Entrevistador: O livro de Buris retratava uma comunidade em que todo o trabalho doméstico era industrializado assim qualquer pessoa poderia realizá-los desobrigando a mulher a trabalhar somente em casa ou na cozinha. Naquela época a maioria das casas não tinha os equipamentos domésticos que têm hoje. Fala-se até em um sistema de gerenciamento em que qualquer pessoas, através de um computador central poderá controla eletrodomésticos e robôs em casa para facilitar o trabalho doméstico. A senhora acha que o trabalho doméstico fora de Walden Two alcançou a mesma eficácia de dentro da comunidade?

Norma: Não meu jovem…
Entrevistador: Não! Como assim?

Norma: Se formos pensar ambientalmente… Não! Some todos os robôs, computadores, fogões, microondas, geladeiras, mesas, filtros, que existem no mundo e você irá perceber que a liberação da mulher para o mercado de trabalho devido a essas inovações tecnológicas está gerando gravíssimos problemas ecológicos. Recursos naturais estão se acabando, o ar, a água e aterra estão sendo poluídas. Tudo para permitir a liberação da mulher para o mercado de trabalho… Será que vale a pena!A questão não é somente deixar o trabalho doméstico da mulher mais leve e incentivar o homem a ajudá-la em casa. Temos que diminuir o nosso consumo!Não sentimos pressão dos artifícios promocionais que estimulam o consumo desnecessário. Planejamos um padrão de vida muito alto com um baixo consumo de bens. Ainda estamos consumindo menos do que o americano médio. Aliás, estamos consumindo menos do que a 60 anos atrás visto que o consumo americano aumentou em decorrência da mudança nos padrões culturais e o nosso diminuiu devido á adoção de tecnologias inéditas e mais eficazes de redução, reutilização, e reciclagem de materiais. É um ganho magnífico. Evoluímos e a cada dia que passa ofendemos menos o meio Ambiente!Isso não é de forma nenhuma eficaz, alongo prazo é claro!

Entrevistador: Já que a senhora tocou na questão da liberação da mulher para o mercado de trabalho seria interessante que a senhora falasse um pouco a respeito disso. Sabemos que as mulheres aqui têm filhos cedo e na minha cultura ocorre justamente o contrário. Aqui se trabalha mais depois de se ter filhos lá antes de tê-los. Como a senhora vê isso?

Norma: Infelizmente isso é triste e perigoso!

Entrevistador: Por quê?

Norma: Mesmo que a mulher lá fora, tenha acesso a tecnologias de fertilização muito eficazes e que muitos governos e até mesmo a sociedade estão incentivando a mulher a ter filhos mais tarde e dando todo o amparo, essa prática cultural se torna perigosa. A pediatria já sabe a décadas que quanto mais tarde a mulher engravida maiores as possibilidades de risco para a sua saúde e para a do bebê.
Principalmente na hora do parto. Além disso, a mulher não é como o homem e não pode engravidar com 60 anos de idade. O homem tem a fisiologia preparada para procriar até o final de sua vida. Não sofre processo de menopausa e seus espermas são produzidos até a sua morte.

Entrevistador: Qual a média de idade de uma mãe de “primeira viagem” em Walden Two?

Norma: Hoje é de 15 anos!Conseguimos diminuir em três anos a média de idade da primeira gravidez como os planejadores da época de Frazier supunham!Aqui não há problema de “gravidez na adolescência”. Até por que não existe adolescência!Isso não significa que toda mulher vai ter filhos aos 15 anos. 15 anos são a média!

Entrevistador: E com relação ao casamento?As mulheres ainda precisam se casar para ter filhos?

Norma: Isso nunca ouve aqui!Casamento é conseqüência e não pressuposto para se ter filhos. O que acontece é que no seu mundo muitas mulheres não se casam ou somente se casam depois de ter uma independência financeira por que têm medo do homem. Tem medo de serem subjugadas e submetidas pelo homem. Sabemos que o dinheiro é um reforçador generalizado. Quando a mulher conquistou mais poder econômico a sua capacidade de controle aumentou!Ela não precisa mais casar com o homem para se estabilizar. Mas aqui também ocorre isso!A mulher em Walden Two precisa de um homem para sobreviver!Ela precisa de todos! De todos por que entendemos que a mulher e o homem não podem se engajar em guerras de sexos ou coisas do tipo. Aqui todos dependem de todos! Uma mulher nunca vai ter receio de ser subjugada por um homem por que eles não fazem isso!Além disso, uma mulher não precisa ter um filho para ser mulher. Caso ela não queria ou não consiga pode ajudar na criação dos filhos dos outros como as outras mães fazem vai ser da mesma forma uma mão. Aqui não reproduzimos o modelo nuclear de família que ainda é valorizado pelo Estado, pela Igreja e pelos capitalistas apesar de vocês afirmarem que não. Desejo sexual aqui é separado do processo de procriação. A mulher não é estimulada a casar virgem, quando é claro quer casar. Nem precisamos de processos de fertilização in vitro por que um homem pode fazer isso. E ainda faz melhor do que qualquer obstetra!Hahahahaha. Não é demais lembrar quem em muitos países existem uma grande quantidade de mulheres que desejam casar e não o fazem por medo de perder a sua “liberdade”, querem ter filhos e não conseguem por que estão esperando o casamento que pode nunca chegar ou não têm dinheiro para fazer fertilização in vitro! Não existem mulheres solitárias aqui! Quam quiser se relacionar de qualquer maneira, seja homo ou heterossexualmente poderá fazê-lo sem ser punido!

Entrevistador: O lesbianismo não pode atrapalhar o processo de procriação, ou seja, sobrevivência da comunidade?
Norma: Mas eu já disse que as práticas sexuais não se vinculam ao desejo de procriação. O fato de ser lésbica não quer dizer em hipótese alguma que não podemos reforçar uma mulher a desejar procriar!Isso não é difícil! Além disso, uma mulher não precisa sentir prazer ou desejo para procriar.

Entrevistador: Quais as conseqüências positivas que a senhora visualiza respeito a prática cultural de se engravidar aos 16 anos?

Norma: Primeiro as possibilidades de haver complicações na saúde do bebê, da mão ou durante o parto são minimizadas, além disso, tendo filhos cedo ela pode se dedicar a outros projetos cedo também, com 23 ou 24 anos ela já pode se dedicar a outras coisas e nessa idade já cumpriu um papel que é vital para a sobrevivência da comunidade. Afinal de contas ainda é a mulher que detêm a capacidade, e, portanto um compromisso de gerar novos membros. Ainda não se inventou um útero artificial e mesmo que se invente um eu acho difícil alguma mulher aqui abdicar desse prazer indescritível de ter um filho.

Entrevistador: Aqui existe competição para se conseguir parceiros, afinal essa é uma comunidade tão pequena?

Norma: Não meu caro… Não existe uma distância muito grande entre o número de homens e mulheres. O número é praticamente igual por que há mudança de integrantes entre Walden II e as outras comunidades assim o número é facilmente controlável.

Entrevistador: Mas se sabe que não precisa haver diferenças entre o número de homens e mulheres para haver competição. Basta que haja, por exemplo, homens com características mais atraentes para que haja concorrência entre as mulheres ou…

Norma: Hahahaha… Você está falando do quê?De beleza, de dinheiro, de força de poder?

Entrevistador: …Sim.

Norma: Por que existem diferenças entre classes? Por que existem classes!Em Walden Two uma mulher não vai procurar o homem mais forte por que a nossa sociedade evoluiu o suficiente para dispensar fortes guerreiro que protegeriam a comunidade, todos têm atributos físicos semelhantes. Nossa sociedade não cultiva classes sociais logo todos os homens e mulheres têm o mesmo “poder aquisitivo”. Por que se acumula poder?Se acumula poder para vencer as adversidades ou manter privilégios. Privilégios aqui não são permitidos e não há muitas adversidades contra o que se lutar… Estamos certos de que marido e mulher, namorado e namorada, amante a amante procedem do mesmo nível econômico, da mesma cultura e recebem o mesmo tipo de educação. Além disso, a competição em si não é valorizada ou ensinada. Sei que existem muitas posições – algumas até mesmo com uma base “científica”- a respeito de como a mulher e o homem escolhem seus parceiros. Mas com certeza absoluta ela não guarda muitas semelhanças com as outras espécies de animais, por que o ser humano é muito plástico, se adapta bruscamente o ambiente e aqui as condições não são tão adversas como no mundo animal. Por que concorrer?Para quê?

Entrevistador: Margaret Mead afirmou que Walden Two foi um manifesto feminista precoce e Skinner ressaltou isso em sua biografia. Como a senhora vê isso?

Norma: Eu concordo absolutamente com Margaret!O intervalo entre 1920 e 1960 foi um período de estagnação para o feminismo. Walden Two foi publicado num período em que no qual as reivindicações feministas não compunham a ordem do dia. Nossa comunidade é uma sociedade genuinamente feminista. O feminismo demonstrou que a dominação do homem sobre a mulher estaria sustentada por práticas culturais profundamente arraigadas nos nossos costumes. Se a motivação inicial – e o objetivo final – do movimento feminista é a transformação das práticas culturais (seja elas domésticas, civis, religiosas, políticas, lingüísticas e econômicas), Walden Two, de fato, pode ser considerado um manifesto feminista mesmo com pouca extensão o profundidade. Imagine o quanto é prazeroso falar em nome de uma comunidade genuinamente feminista?

Entrevistador: A senhora poderia citar uma antecipação feita pela sua
comunidade em relação a convivência entre homens e mulheres na minha cultura?

Norma: A união civil estável é um ótimo exemplo… Veja bem os nossos “casamentos” têm muitas características desse tipo de relação. A possibilidade de divórcio é plena, não há necessidade, ou obrigação de marido e mulher viverem no mesmo quarto, a fidelidade ou infidelidade não são cobradas severamente, como se vivêssemos sob um regime policial, a troca de cônjuges é uma realidade bem aceita, evitamos mexericos sobre as relações conjugais… E mesmo com todas essas possibilidades aposto que nossos “casamentos” são mais duradouros que os da sua cidade além do número de traições ser menor afinal a traição também e influenciada pelas práticas competitivas que existe no mundo “moderno”.

Entrevistador: E a criação dos filhos como ela se dá? Mudou de 60 anos para cá?

Norma: Não, continua muito semelhante… Nosso objetivo é que cada membro adulto de nossa comunidade considere todas as crianças como suas e que cada criança considere todos os adultos como seus pais. Assim homens e mulheres contribuem igualmente com a educação de nossas crianças e a mulher não se sobrecarrega nem se liga demasiadamente ao seu filho. Caso o perca não sofrerá com isso e caso a criança perca o genitor ou genitora também não sofrerá tanto e ainda por cima ela tem a cesso a vasta gama de reforçadores sociais. Acontece algo semelhante quando há o divorcia. A mulher e nem o homem precisam se preocupar com o sofrimento de seu filho por causa disso.

Entrevistador: E as perspectiva para o futura Sra. Norma ?

Norma: Aqui em Walden as coisas já estão bem estabilizadas a muito tempo, fiquei até surpresa em perceber que sei muita coisa a respeito do feminismo. Não tinha lido algo a respeito a décadas. Aqui não falamos muito sobre isso, alcançamos uma condição em que nenhuma mulher fica falando a toda hora a respeito de questões de poder e emancipação por que simplesmente não precisa!

Entrevistador: E quanto ao resto do mundo?

Norma: A mulher ainda está muito longe de alcançar seus objetivos, quando os têm, é claro!As práticas culturais de mais de 6 bilhões de pessoas não mudam repentinamente.Walden Two poderia ser um bom modelo por que afinal não existe tanta unidade de pensamento em torno do feminismo,ele se liga ás vezes ao anarquismo, outras ao socialismos, e muitas vezes ao capitalismo. Existe ainda o eco-feminismo e o feminismo cristão além de muitas posturas pseudo-científicas a respeito da condição feminina. Nenhuma feminista é igual a outra e ás vezes há conflito. E o que posso dizer a respeito do feminismo é que alcançaremos um ótimo estágio quando ele não existir mais afinal ele nasceu como um tipo de reação á coerção masculina e o que precisa é evoluir por que o homem também melhorou em muitos aspectos e isso deve ser levado em consideração.

Entrevistador: Mas Walden Two, ou comunidades semelhantes são uma alternativa inviável para a maioria das pessoas!Quantas vão querer sair de suas casa e vir morar em uma comunidade como essa?

Norma: Para isso também há alternativa. As mulheres de todo o mundo junto com os Analistas do Comportamento poderiam se centrar nas políticas públicas por que elas acabam sendo um grande instrumento de mudança de práticas culturais. As mulheres precisam ocupar posições na administração pública e na construção de políticas.

Entrevistador: Bem… Eu agradeço pela entrevista concedida e parabenizo-a pelo sucesso de sua comunidade.

Norma: Eu o agradeceria se eu fosse um membro de sua comunidade!

Entrevistador: Oh! Meu Deus de novo!

Entrevistador: Hahahahahaha

*Entrevista fictícia. Esse texto não possui qualquer conotação com a realidade e foi somente uma forma que o autor encontrou de tecer considerações a respeito da visão do Behaviorismo Radical sobre a mulher e o feminismo.

Referências Bibliográficas

DITTRICH, Alexandre. Behaviorismo radical, ética e política: aspectos teóricos do compromisso social. Tese de Doutorado. São Carlos: UFSCar, 2004, 480 p.

SKINNER, B.F. Walden II: uma sociedade do futuro. 2 ed.São Paulo: EPU,1978.

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